FAQFAQ   חיפושחיפוש   רשימת חבריםרשימת חברים   קבוצות משתמשיםקבוצות משתמשים   הרשםהרשם 
 פרופילפרופיל   התחבר כדי לבדוק הודעות פרטיותהתחבר כדי לבדוק הודעות פרטיות   התחברהתחבר 
קשר טלפוני בטיולים לך לעמוד 1, 2, 3  הבא
פרסם נושא חדש   הגב לנושא    אינדקס הפורומים של Hug Elad - חוג אלעד -> תלונות והצעות גרסה להדפסה
צפה בנושא הקודם :: צפה בנושא הבא  
מחבר הודעה
ש.ה.



הצטרף: 21 נוב' 2003
הודעות: 172
מיקום: אפרת

הודעהפורסם: 2/06/04 2:55   נושא ההודעה: קשר טלפוני בטיולים הגב עם ציטוט

לא מעט קורה בטיולים שהקבוצה מיתפרדת ואנשים מוצאים את עצמם מנותקים מן השאר, בקבוצות קטנות או לבד, ואינם יודעים היכן האחרים. מה המחשבה המיידית שעולה במיקרה כזה? להתקשר למישהו שם, אבל - לא חשבנו על זה קודם. לי כמעט אין מיספרים של אחרים, או שליפעמים הם אינם זמינים, אם בגלל שהמכשיר סגור או שאין קליטה. מה שאני מציע שיעשו רשימה של טלפונים של מישתתפי הטיול ויחלקו בדף כך שבמיקרה הצורך לפחות יהיה סיכוי שמישהו מהם יהיה זמין. חשיבות הנושא הזה אינה מודגשת מספיק לדעתי, וגם זה נתון (כמו החלב) ליוזמות פרטיות
ועוד בעיניין זה - השארת מטיילים איטיים מאחור, זו נטיה שקיימת שאנשים רצים קדימה ולא מביטים לאחור. כמו בטבע זה חוק ההישרדות. המהירים שורדים והאיטיים נינטשים. אבל אנחנו אמורים להיות קצת מעבר לטבע. אביא לכם דוגמאות שקרו לי לגבי התנהגות זו: ליפני שבע שנים היה טיול של החוג לנחל עמוד בהדרכת שוקה וליאור. היה טיול אחלה וסבבה והכל היה טוב, אבל לקראת הסוף היתה שם אישה אחת שהיתה מה זה פדלאה שהתקשתה ללכת. כנראה כאבו לה הרגליים, והיה שם עוד בחור שהיה מרחף עם ראש בעננים ודיבר איתי על עיניינים מוזרים. עקב השיחה איתו והעובדה שהאישה הלכה לאט - לא שמתי לב שאנו לבד, וכל השאר המשיכו קדימה. באיזה שלב הייתי מודע לזה אבל לא חשבתי לינטוש אותה והיא לא יכלה ללכת מהר יותר. כשהגענו איזה מאה מטר ליפני הכביש שחוצה את הנחל - ראיתי אוטובוס "נרקים גל" נוסע. אמרתי לבחור: תגיד, זה לא האוטובוס שלנו? הוא לא התייחס. חשבתי לתומי שהקבוצה חצתה את הכביש לצד השני להמשך הנחל. ניסיתי לעבור מיתחתיו בתוך המינהרה, אבל בסוף היתה חומה שאי אפשר לעבור, אז חזרתי ואמרתי שננסה לעבור מעל הכביש. טיפסתי למעלה וחציתי את הכביש והבטתי לצד השני, אולי הם שם. לא, הם לא. למרבה המזל לא היה לי הרבה זמן לדאגות כי אז האוטובוס הופיע, ורק אז הבחור והאישה גמרו לעלות למעלה
לאחר מעשה סיפרה לי אורית מה ארע: כשהגיעו לאוטובוס חשבו האם לעשות ספירת מלאי. מי מהמדריכים אמר: לא, לא צריך, כולם ישנם (העיקר לנסיע) בדרך אורית חשבה שזה שיושב בספסל לפניה הוא אני, עד שהיא נוכחה לדעת שזה לא. היא פנתה ושאלה: איפה שרון? הוא איננו! שוקה לקח את הרשימה והתחיל להקריא את השמות, ואז גילו את השניים האחרים שחסרים שאף אחד לא ידע על קיומם. הם נסעו איזה עשרה קילומטר עד שהם גילו את זה. אחר כך אנשים עוד באו אלי בטענות למה אני גרמתי לזה. הם לא הבינו שאם הייתי הולך בקצב שלי הם היו נשארים שם והופכים לחוליה בשרשרת המזון. וככה היו עוד מקרים שבאו אלי בטענות בגלל שהתלויתי לאחרים שפיגרו מאחור, כאילו שאני הוא זה שמיתעכב. אלה שרצים קדימה ולא שמים לב על האחרונים הם אלה שצריכים לתת את הדעת
בחוגי סיור היה פיתרון פשוט. זה שהולך קדימה - המדריך - וזה שהולך מאחור מצויידים במכשיר קשר פשוט. לא סלולרי, שלא תלוי בקליטה מבחוץ
חזרה למעלה
צפה בפרופיל המשתמש שלח הודעה פרטית כתובת AIM
אורלי יהלום



הצטרף: 19 מאי 2003
הודעות: 148
מיקום: חיפה

הודעהפורסם: 2/06/04 10:04   נושא ההודעה: נכון הגב עם ציטוט

בעקרון אין צורך לחלק רשימת טלפונים לכולם, אבל ההגיון הפשוט אומר שלכולם חייב להיות המספר של המדריכים ולהיפך. לא ברור לי למה מספר הטלפון של המדריכים לא ניתן לכולם בתחילת הטיול, וכבר היו מקרים שהתקשרתי למדריך והסלולרי היה פשוט סגור. Sad חוץ מזה, באמת בהרבה איזורים אין קליטה, והרעיון הלא-מהפכני של מכשיר קשר הוא בהחלט מתבקש, בוודאי למקרי חירום.

אבל לפני ובנוסף לכל זה לא היה מזיק שכל אחד יתבונן מי מאחוריו ומי מלפניו, והאם אלו שמאחוריו יודעים את כיוון ההליכה. Rolling Eyes זה חל על כולם אבל בעיקר על המדריכים, שמשום מה נוטים לשכוח את החלק החשוב הזה בתפקיד שלהם. Confused
חזרה למעלה
צפה בפרופיל המשתמש שלח הודעה פרטית שלח דוא בקר באתר המפרסם
ecyashar



הצטרף: 14 מרץ 2004
הודעות: 165

הודעהפורסם: 2/06/04 13:20   נושא ההודעה: קח אחריות הגב עם ציטוט

הי שרון,

אתה צודק 100% אבל מה, אף אחד לא יכול לעשות את העבודה בשבילך.
במשך השנים רכשתי הרבה חברים בחוג אלעד כך שתמיד יש לי את הפלאפונים של מישהוא בטיול.
את הטלפון של אייל צבי חובה שיהיה לך (והוא גם מפרסם אותו) הרי צריך שיהיה מישהוא שאפשר להתבכיין/לקטר אליו כשממש צריכים, לא?.
גם לך שרון, יש הרבה חברים בחוג, אז קח כמה פלאפונים של הטובים שבהם ותמיד תסתדר.

ואפרופו חוגי סיור..... ההרפתקאות הכי טובות קרו לנו כשהלכנו לחפש את כל המעופפים שהלכו לאיבוד (מכשיר הקשר אף פעם לא פעלו, או שהם היו אצל האנשים הלא נכונים).

נ.ב. הרעיון שאתה מציע לגבי חלוקת הטלפון של המדריך הוא ממש מעולה. תוכל להתחיל ליישם אותו כבר בטיול הקרוב (קח דף ועט, תרשום 30 פעם את הטלפון בזמן שהאוטובוס נוסע, ותחלק פתקים כיורדים מהאוטובוס. אני בטוח שכולם יודו לך מאוד)

קיץ נעים
עזרא כהן-ישר
חזרה למעלה
צפה בפרופיל המשתמש שלח הודעה פרטית שלח דוא
ש.ה.



הצטרף: 21 נוב' 2003
הודעות: 172
מיקום: אפרת

הודעהפורסם: 2/06/04 20:01   נושא ההודעה: דיה לצרה בשעתה! הגב עם ציטוט

תודה עזרא, אני יקח את זה לתשומת ליבי. ותאמין לי שזו הבעיה הכי קטנה שלי בחיים, וזה אפילו כיף כמו שאתה אומר. רק מה - הסתיימה עונת הטיולים, לכן אני אומר דיה לצרה בשעתה, אבל כשיגיע הזמן אני אזכור את זה - ינשעללה
חזרה למעלה
צפה בפרופיל המשתמש שלח הודעה פרטית כתובת AIM
אורלי יהלום



הצטרף: 19 מאי 2003
הודעות: 148
מיקום: חיפה

הודעהפורסם: 3/06/04 10:19   נושא ההודעה: תגובה לא צינית הגב עם ציטוט

עזרא, אני מסכימה שלגבי טלפונים של חברים, אנחנו צריכים לדאוג לזה בעצמנו, ורובנו עושים את זה (מעכשיו גם שרון). הבעיה היא שישנם אנשים חדשים שמגיעים לחוג ולא מעלים בדעתם את גודל הבלגן. בפרט, הם לא מודעים לצורך ליצור רשימת מס' טלפון. בנוסף, גם אם יש טלפונים של חברים צריך להיות טלפון של המדריכים, למקרה שהחברים שלך גם הולכים לאיבוד (וזה לא נדיר). אני לא רואה שום סיבה שבתחילת הטיול המדריך לא יאמר: שלום, שמי כך וכך ומס' הפלאפון שלי הוא כך וכך. אפשר גם לחלק פתקים, זה לא יגרום לפשיטת רגל של חב' איילה.

ברוב הטיולים שראיתי המדריך אפילו לא הסתכל בתחילת הטיול לראות מי האנשים בקבוצה שלו, שלא לדבר על ספירת אנשים (זה עלול להיות קצת מאוחר לספור אנשים במוצ"ש, לא?!) המצב הנוכחי גורם לעיתים קרובות למטיילים חדשים ללכת לאיבוד בלי שאף אחד מבחין בכך. נוסף על האסונות שעלולים ח"ו להגרם, למותר לציין שמטיילים כאלו לא מקבלים רושם טוב על חוג אלעד. אנחנו מפסידים הרבה אנשים ככה, וחבל מאוד.

הצעת יעול שלי: כל אחד יקבל רשימה של המארגנים, המדריכים, ורצוי גם החברים יחד עם כרטיס החבר... Exclamation
חזרה למעלה
צפה בפרופיל המשתמש שלח הודעה פרטית שלח דוא בקר באתר המפרסם
ש.ה.



הצטרף: 21 נוב' 2003
הודעות: 172
מיקום: אפרת

הודעהפורסם: 3/06/04 19:40   נושא ההודעה: צריך לארגן טיול נוסף הגב עם ציטוט

כדי לישם את זה, כי הטיול הבא של החוג הוא עוד איזה 5 חודשים. או שנישם את זה בטיולי חו"ל (אם יש קליטה, ובמיוחד למי שעשיר) אבל בינינו, מי שנכנס לרוח הדברים - ממשיך לבוא לטיולים למרות זאת. ומי שזה לא נראה לו - לא בא. זה קרה בעבר וגם, קרוב לוודאי, יקרה בעתיד. בטיול מים לים הגדול שהיה לפני 6 וחצי שנים האנשים התפזרו על פני קילומטרים רבים (כי ככה היה מכוון על ידי שוקה, כל אחד בקצב שלו) וחלק טעו בדרך ובסוף הטיול הלכו לחפש אותם (שושי ומויש שפגשנו אותו שם ונהג טרקטורון שהתנדב למשימה) זה חלק מהחוויה וברוך השם מצאו את כולם
חזרה למעלה
צפה בפרופיל המשתמש שלח הודעה פרטית כתובת AIM
איל צבי
Admin - מנהל


הצטרף: 05 אוג' 2002
הודעות: 555

הודעהפורסם: 6/06/04 2:23   נושא ההודעה: הגב עם ציטוט

עמדתי בעניין:
  1. הרעיון של מכשירי קשר כלל לא רלבנטי. בשחר ההיסטוריה, לפני שהטלפונים הסלולריים היו כה נפוצים, היו לנו מכשירי קשר. השימוש העיקרי בהם היה כנושא לבדיחות, מכיון שטווח הקליטה היה בערך טווח צעקה, כך שהמכשירים היו מיותרים. ברבות הימים מכשירי הקשר נזנחו לטובת הטלפונים הסלולריים היעילים בהרבה.

    אגב, כמובן שאפשר לקחת מכשירי קשר עם טווחי קליטה ושידור רציניים, אבל מי שחושב שזה נחוץ מוזמן גם לסחוב אותם בעצמו (משהו כמו מ"ק צבאי). וגם לממן אותם. ועוד אגב, מה תהיה התועלת למטיילים אם למדריך יהיה מכשירי קשר? אם מטייל הולך לאיבוד איך זה בדיוק אמור לעזור?

  2. כל הרעיונות של חלוקת רשימות טלפונים בתחילת הטיול הם חביבים, אבל מבחינתי הם נופלים בקטגורייה של פינוק יתר. האם מישהו חשב על העבודה (ובזבוז הנייר) המתחייבים מהכנת רשימה של כל המשתתפים בטיול וחלוקת עותקים לכל אחד מהמטיילים? אז מי שרוצה - בבקשה שיעשה בעצמו ולא יסדר לי עוד עבודה.

  3. טלפונים של המדריכים - אין כל הצדקה לטרטר מדריך ולהפריע לו בזמן ההדרכה. זה מקלקל את הטיול לא רק למדריך אלא גם למטיילים האחרים. אם כבר, אז צריך לבקש טלפון של מטייל אחר שנוהג לא ללכת לאיבוד. בתור תחנת הממסר הראשית, אני יכול להעיד שיש טיולים שאני פשוט לא מצליח להנות מכיון שאני עסוק במשך שעות רבות בהכוונת אבודים. פשוט אין הצדקה להרוס לי או למישהו אחר טיול, בגלל אנשים שפשוט לא טורחים להתאמץ ולהשאר עם הקבוצה.

  4. ספירת מטיילים - תאורטית נכון שצריך. מעשית זה לא כל כך אפקטיבי מכיון שמטיילים מחליפים קבוצה באמצע המסלול. וחוץ מזה, מה בדיוק אפשר לעשות כשמגלים שמישהו הלך לאיבוד? אין הרבה מה לעשות. האפשרויות הן להמשיך בטיול ולקוות שהאובד יגיע בכוחות עצמו (נכון ב- 99% מהמקרים), או לפתוח בחיפושים ולתקוע את כל הקבוצה אולי עד החשיכה - עונש דווקא לאלה שהיו בסדר ופוטנציאל לסכנה בטיחותית.

  5. ובכלל... לדעתי מטיילים לא צריכים לסמוך כלל על הטלפונים.

    סיבה טובה אחת היא שבחלק נכבד מהזמן אין קליטה או שלמדריך אין אפשרות להיות בהאזנה לצלצול הטלפון (שנמצא בתיק ולא ליד האוזן). סיבה נוספת היא שההסתמכות על הטלפון גורמת לקלות דעת וחוסר אחריות: "לא נורא מקסימום נעלה על גבעה ונתקשר שימצאו אותנו". אז זהו שלא - אין כל סיבה שמטייל יגלגל את חוסר האחריות שלו אל המדריך ויתר הקבוצה.

  6. להזכירכם, בחוג אלעד כל האחריות מוטלת על המטיילים, וכל מטייל צריך לנקוט באמצעי זהירות כדי לחזור בריא ושלם. זה חלק מתנאי ההשתתפות בטיולים וזו רוח החוג מאז ומתמיד, ואני לא רואה שום סיבה לשנות את המצב.

    יש מטיילים רבים שאף פעם לא "ברח להם המדריך" או "נעלמה להם הקבוצה". הם פשוט מקפידים להיות בקשר עין עם המדריך, ומקפידים להודיע למדריך (או לפחות למטייל אחר) אם הם מתעכבים לשרותים. זו הוכחה שאפשר לא ללכת לאיבוד, ולכן מי שהולך לאיבוד עושה זאת באשמתו.

  7. לסיכום: המדריך לא "בורח" והקבוצה לא "נעלמת". יש מטיילים שאינם טורחים להיות אחראים למעשיהם ולכן הם אלה שמתנתקים מהקבוצה. הטיפול צריך להיות בבעיה, כלומר באובדים, ולא במדריך וביתר הקבוצה.

    קורה שמגיעים לטיולים אנשים שאינם מתאימים מבחינת יכולת ההליכה - שוב זו בעיקר אשמתם שלא טרחו לקרוא /לשמוע את האזהרות. מטיילים קבועים בחוג אינם יכולים להתלונן בנושא קצב ההליכה, כך אין מקום לחפש אשמים אחרים מלבד אלה הנוהגים להתנתק מהקבוצה.

    קורה לפעמים שנוצר נתק באשמת מדריך (רץ מהר מדי, שינה את כיוון ההליכה במקום לא ברור), אבל אלה מקרים נדירים. גם במקרים אלה מסתבר שמי שהקפיד לשמור על קשר עין עם המדריך - לא הלך לאיבוד.

_________________
בברכה,

איל צבי
חוג אלעד
חזרה למעלה
צפה בפרופיל המשתמש שלח הודעה פרטית בקר באתר המפרסם
אורלי יהלום



הצטרף: 19 מאי 2003
הודעות: 148
מיקום: חיפה

הודעהפורסם: 6/06/04 11:08   נושא ההודעה: שבוע טוב הגב עם ציטוט

אייל שלום ושבוע טוב,

ראשית, כל מה שאמרתי/אומר לא מתייחס אליי. אני יודעת שלעתים אני מתעכבת לצורכי צילום וכו' שאינם באחריות הקבוצה. הכוונה שלי היא למטיילים באופן כללי.

אני מאוד מופתעת לקרוא את דבריך שהאפשרות להיות בקשר טלפוני עם המדריך היא בגדר "טרטור" ו"פינוק יתר". אולי גם מתן דברי הסבר הם טרטור?

לא, אני לא חושבת שאני צריכה לדווח למדריך בכל פעם שאני רוצה לעשות פיפי. תאמין לי שזה יהיה טרטור הרבה יותר גדול למדריך מאשר אם יהיה לי את הטלפון שלו לצורך מצוקה. אם חוג אלעד מיועד רק למטיילים שמטילים את מימיהם תוך 30 שניות, נא לציין זאת בדברי הפתיחה של החוג.

לא תמיד אפשר להיות צמודים למדריך כאשר מטיילים במשך יום שלם. לפי מיטב הבנתי, באחריות המדריך לבדוק מדי פעם שכולם קיימים וכולם יודעים את כיוון ההליכה. אבל כנראה שאני לא מבינה שום דבר מהחיים שלי. לאנשים האלה שהולכים בסוף מגיע ללכת לאיבוד ולצאת בשלום ב-99% מהמקרים.

הרבה אנשים אוהבים את טיולי חוג אלעד, את האנשים והמדריכים והאוירה, אבל מעוניינים להרגיש בטחון מינימלי, מעבר לזה שקיים בטיול עצמאי. אני חייבת לציין שהתשובה שלך פוגעת ומעליבה. אתה מתייחס למטיילים כאל מטרד. לא, לא אטייל באופן שונה אם יהיה לי מס' הטלפון של המדריך. זה רק יגרום לכך שאם אלך לאיבוד, במקרה שיש קליטה, אוכל ליצור קשר ולחבור אל הקבוצה במהירות. לעיתים צריך רק לשאול לאן לפנות בצומת מסויימת (מכיוון שלא הושאר כל סימן דרך).

למעשה אינני זקוקה לרשות שלך בשביל לבקש מס' טלפון ממדריך. בסך הכל הצעתי שהמספר ינתן במרוכז כדי לחסוך טירדה מהמדריך. יש לי את מס' הטלפון שלך ומעולם לא הטרדתי אותך, אלא משום שלא היה לי טלפון של המדריך.

אני לא מבינה מדוע כל כך מפריע לך שלאנשים רבים, שמטיילים בתוכן, יש סגנון שונה במעט משלך. ואני בהחלט לא מבינה למה אתה מתבטא בסגנון כל כך נוקשה שמעליב הרבה אנשים.
חזרה למעלה
צפה בפרופיל המשתמש שלח הודעה פרטית שלח דוא בקר באתר המפרסם
איל צבי
Admin - מנהל


הצטרף: 05 אוג' 2002
הודעות: 555

הודעהפורסם: 6/06/04 12:45   נושא ההודעה: Re: שבוע טוב הגב עם ציטוט

אורלי יהלום כתב:
ראשית, כל מה שאמרתי/אומר לא מתייחס אליי. אני יודעת שלעתים אני מתעכבת לצורכי צילום וכו' שאינם באחריות הקבוצה. הכוונה שלי היא למטיילים באופן כללי.

גם התשובה שלי אינה מתייחסת אלייך באופן אישי, אלא לכל המטיילים כולל אותי.

אורלי יהלום כתב:
אני מאוד מופתעת לקרוא את דבריך שהאפשרות להיות בקשר טלפוני עם המדריך היא בגדר "טרטור" ו"פינוק יתר". אולי גם מתן דברי הסבר הם טרטור?

השתמשתי במונח "פינוק יתר" להצעה שכל מטייל יקבל בכל טיול רשימה עם טלפונים של כל המשתתפים. "טרטור" מתייחס למצב שבו כמה אנשים הולכים לאיבוד ומתחילים בסדרת טלפונים כדי למצוא את עצמם. כיום ברוב המקרים מתקשרים אלי, וזה אכן טרטור במלוא מובן המילה. אם במקום אלי כל הטלפונים יהיו למדריך - הוא לא יוכל למלא את תפקידו כמדריך ובכך יפגעו רוב המטיילים (שטרחו להשאר עם המדריך). נכון, גם למתן דברי הסבר אפשר לקרוא טרטור, ומדריך שחושב כך לא ידריך אצלנו.

אורלי יהלום כתב:
לא, אני לא חושבת שאני צריכה לדווח למדריך בכל פעם שאני רוצה לעשות פיפי. תאמין לי שזה יהיה טרטור הרבה יותר גדול למדריך מאשר אם יהיה לי את הטלפון שלו לצורך מצוקה. אם חוג אלעד מיועד רק למטיילים שמטילים את מימיהם תוך 30 שניות, נא לציין זאת בדברי הפתיחה של החוג.

אני טורח לעדכן מישהו כאשר אני מתנתק מהקבוצה, אם לצורך שרותים ואם מסיבה אחרת. כך נוהגים מטיילים רבים, וראה זה פלא אף פעם לא הלכנו לאיבוד. על פי רוח החוג את יכולה לעשות מה שאת רוצה, כולל להתעקש לנהוג בצורה שמגדילה את סיכוייך ללכת לאיבוד. אבל ברוח החוג עלייך גם להיות אחראית לעצמך ב- 100% ולא לבוא בטענות, לעכב את הקבוצה או להעסיק את המדריך בטלפונים.

כל מה שאת חושבת שזה בגדר הסביר עבור עצמך, את צריכה להכפיל במספר המטיילים שמתברברים בכל טיול. אם תמיד רק מטייל אחד היה מתברבר - ניחא, אבל כאשר בכל טיול יש כמה מתברברים זה בהחלט יכול לגזול את תשומת לבו של המדריך. כאמור אני מדבר מנסיון.

אורלי יהלום כתב:
לא תמיד אפשר להיות צמודים למדריך כאשר מטיילים במשך יום שלם. לפי מיטב הבנתי, באחריות המדריך לבדוק מדי פעם שכולם קיימים וכולם יודעים את כיוון ההליכה. אבל כנראה שאני לא מבינה שום דבר מהחיים שלי. לאנשים האלה שהולכים בסוף מגיע ללכת לאיבוד ולצאת בשלום ב-99% מהמקרים.

אין צורך בדרמטיות.
את לא צריכה להיות צמודה למדריך יום שלם, אלא להיות בקשר עין עם המדריך או עם מרכז הקבוצה. "האנשים שהולכים בסוף" צריכים ללמוד ללכת בהתחלה, או לקחת מפה ובכל עצירה לבדוק עם המדריך את נתיב ההליכה הלאה.

גם אם אסכים איתך שהמדריך צריך לבדוק ולספור (ואני לא מסכים בטיולי החוג), עדיין למדריך אין הרבה מה לעשות כאשר הוא מגלה שמישהו חסר.

אורלי יהלום כתב:
הרבה אנשים אוהבים את טיולי חוג אלעד, את האנשים והמדריכים והאוירה, אבל מעוניינים להרגיש בטחון מינימלי, מעבר לזה שקיים בטיול עצמאי.

מטיילים רבים אוהבים את החוג אבל היו רוצים מסלולים קלים יותר, הפסקות ארוכות יותר, קייטרינג שיביא 3 ארוחות ביום וכו' וכו'. כבר היו לנו מטיילים רבים שהצטרפו לחוג וניסו לשנות את אופי החוג ולהתאימו לרוצונם - כל עוד אני מוביל את העניין זה לא יקרה.

כנ"ל לגבי הרגשת הבטחון. אני לא רואה כל סיבה להקל על הנשרכים מאחור ועל האובדים על חשבון הרוב שנוהג בסדר. בנקיטת אמצעים פשוטים כל מטייל יכול להבטיח שלא יתנתק מהקבוצה. רוח החוג היא שהמטיילים אחראים לעצמם ולא המדריך או חברת הטיולים אחראית להם. כך זה ישאר.

אורלי יהלום כתב:
אני חייבת לציין שהתשובה שלך פוגעת ומעליבה. אתה מתייחס למטיילים כאל מטרד.

אין לי כוונה לפגוע או להעליב, אלא להבהיר בצורה חד משמעית את כללי החוג. המטיילים אינם מטרד בעיני וכל מה שאני דורש מאחרים אני מקיים בעצמי. אם אני רוצה להתעכב לשרותים אז אני מודיע למדריך או למישהו אחראי. אם אני מתעכב יותר מדי אז אח"כ אני רץ כדי להדביק את הקבוצה.

אורלי יהלום כתב:
לא, לא אטייל באופן שונה אם יהיה לי מס' הטלפון של המדריך. זה רק יגרום לכך שאם אלך לאיבוד, במקרה שיש קליטה, אוכל ליצור קשר ולחבור אל הקבוצה במהירות. לעיתים צריך רק לשאול לאן לפנות בצומת מסויימת (מכיוון שלא הושאר כל סימן דרך).

לא טיילת איתנו לפני 10 שנים ואינך יכולה להשוות, לכן אבקש שפשוט תאמיני לי. אז לרוב האנשים לא היו פלאפונים ולכן לא היתה התחושה הזו שלא נורא ללכת לאיבוד. היום יש הרבה יותר מקרים וחלק מהמטיילים מתייחסים לעניין כאילו שזה ממש בסדר. כך גם בנושא האיסופים: אז כולם היו מגיעים בזמן לתחנות האיסוף כי לא היתה אפשרות להודיע, והיום יש מקרים רבים של איחורים (ואני נאלץ להודות לבושתי שגם אני איחרתי). לדעתי הסיבה לכך היא ההסתמכות על הטלפונים הסלולריים.

אורלי יהלום כתב:
למעשה אינני זקוקה לרשות שלך בשביל לבקש מס' טלפון ממדריך. בסך הכל הצעתי שהמספר ינתן במרוכז כדי לחסוך טירדה מהמדריך. יש לי את מס' הטלפון שלך ומעולם לא הטרדתי אותך, אלא משום שלא היה לי טלפון של המדריך.

אינך צריכה לבקש ממני רשות לקחת מספר טלפון מהמדריך או מכל אחד אחר. אני לא מבין למה את מתריסה כנגדי את ההצהרה הזו. לא טענתי שצריך לקבל ממני רשות בשום עניין. לגופו של עניין, אם המצב יגיע לכך שהמדריכים יקדישו זמן רב מדי לשיחות טלפון (ולא משנה עם מי ועל מה הם ידברו), אדרוש מהם לכבות את המכשירים.

אורלי יהלום כתב:
אני לא מבינה מדוע כל כך מפריע לך שלאנשים רבים, שמטיילים בתוכן, יש סגנון שונה במעט משלך.

מה שמפריע לי זה הנסיונות לשנות את אופי החוג. קבוצת התוכן היא בדיוק כמו קבוצת האתגר אלא בדרגה קלה יותר של קושי פיזי. אופי הטיול, האוירה, האחריות האישית, ויתר הפרמטרים צריכים להיות זהים לחלוטין בשתי הקבוצות. יום אחד גם אני אעבור לקבוצת התוכן, ואני בהחלט מצפה שכל ההבדל יהיה בדרגת הקושי אבל ההרגשה תשאר של חוג אלעד.

לידיעתך, אני יזמתי את הקמת קבוצת התוכן ובשנתיים הראשונות נאבקתי קשות בחברה להגנת הטבע להמשיך ולקיים את הקבוצה (כי מספר המשתתפים היה קטן בהתחלה). קבוצת התוכן נולדה מתוך בקשות של מטיילים ותיקים, חלקם ותיקים ממני, שעקב בעיות גיל או בעיות גופניות נאלצו להפסיק ולטייל עם החוג. הם ביקשו להשאר עם החוג רק ללכת קצת פחות - זו קבוצת התוכן.

מישהו רוצה סגנון שונה? אני בעד, אבל במסגרת קבוצה נוספת. אני בהחלט חושב שעל גבי התשתית של החוג יש מקום להקים קבוצות נוספות, גם בעלות אופי שונה מהקיים (כל עוד ישמרו עקרונות שמירת הטבע). כבר היו אלי פניות מאנשים שחשבו להקים קבוצות לשומרי מסורת, משפחות חד-הוריות, וכו'. לצערי הפונים לא המשיכו ביוזמה, אבל כולם קיבלו ממני הבטחה שכל הפלטפורמה שלנו תעמוד לרשותם ולרשות הקבוצה שיביאו.

בקיצור, אני לא חושב שיש רק דרך אחת נכונה והיא הדרך שלי. ברור לי שיש מטיילים בעלי צרכים ורצונות שונים משלי, אך הפתרון הוא הקמת קבוצה מתאימה להם ולא שינוי האופי של הקבוצות הקיימות, המשרתות בהצלחה מטיילים רבים.

אורלי יהלום כתב:
ואני בהחלט לא מבינה למה אתה מתבטא בסגנון כל כך נוקשה שמעליב הרבה אנשים.

הסגנון שלי אינו מעליב (האם את יכולה להצביע על דוגמה?).
אבל, הסגנון שלי בהחלט נוקשה מכיון שמתפקידי לשמור מכל משמר על המשך קיומו של החוג. לכן אני צריך להציב גבולות ברורים, ובהכרח יש התנגשות אינטרסים. אגב, כך קרה גם כשזיהיתי את הסחף בנושא רכישת המצרכים ואיסוף האשפה - מטיילים רבים כעסו וחלקם גם לעגו לי בעניין שקדי המרק. מצד שני, כל המטיילים הותיקים תמכו בי ב- 100%, מכיון שגם הם הרגישו שחל סחף באופי החוג. לכן התעקשתי ואכן חל שיפור גדול בטיולים האחרונים.

ואני חוזר ומזכיר שכל מה שאני דורש כמנהל החוג, אני גם מקיים תחת הכובע השני שלי כמטייל מהשורה.
_________________
בברכה,

איל צבי
חוג אלעד
חזרה למעלה
צפה בפרופיל המשתמש שלח הודעה פרטית בקר באתר המפרסם
אמיר בר



הצטרף: 27 ינו' 2003
הודעות: 119
מיקום: חיפה

הודעהפורסם: 6/06/04 13:21   נושא ההודעה: הגב עם ציטוט

בטיול בהרי ירושלים , ביום הראשון הלכתי לאבוד בחברת קבוצה "קטנה ואיכותית" ( אודי , טל , נורית .... ועוד ) פשוט נתקנו מהטור , - אודי היה מנהל האוטובוס ולכן נוצר קשר וניצלנו .
ביום השני של אותו הטיול חיים + שני מטילים חדשים נעלמו אודי ורשימתו היו באתגר אבל .... הפקתי לקחים והיתה לי רשימת טלפונים ישנה שהחזקתי בתיק הגדול והיא עזרה במציאתו של חיים .
מאז יש לי תמיד בתיק ההליכה רשימת טלפונים "פירטית של מנהל אוטובוס" מאחת הפעמים בהן היתי מקורב להנהלת האוטובוס .

לעיניין -- ישנה חשיבות רבה מאוד בהחלפת מספרי טלפון בין החברים הקבועים המעונינים בכך בצורה מרוכזת .זה יותר בטוח וישחרר את איל מעומס יתר במהלך הטיול .

אמיר .

נ.ב. גם זה הולך איתי תמיד - רשימת טלפונים חירום מאתר חוגי סיור .
http://www.sayarut.org.il/phones.doc
טלפונים של צוותי חילוץ רפואה משטרה וצה"ל - צפון דרום ומרכז בהחלט לא יכולים להזיק ולא מכביד בתיק -- כמובן עדיף שלא נגיע לזה .

טיולים בטוחים לכולם , בשנה הבאה .
חזרה למעלה
צפה בפרופיל המשתמש שלח הודעה פרטית
איל צבי
Admin - מנהל


הצטרף: 05 אוג' 2002
הודעות: 555

הודעהפורסם: 6/06/04 14:12   נושא ההודעה: הגב עם ציטוט

כל התארגנות פרטית בין החבר'ה כדי לעזור אחד לשני - תבורך. בכל זאת, אני מבקש להתאמץ שלא להתנתק מהקבוצה, מכיון שהטיפול במתברברים מעכב את יתר הקבוצה או גוזל מזמנו של מישהו (בדרך כלל שלי...) אם קורה - קורה, אבל אפשר לצמצם את המקרים לכמעט 0.
_________________
בברכה,

איל צבי
חוג אלעד
חזרה למעלה
צפה בפרופיל המשתמש שלח הודעה פרטית בקר באתר המפרסם
אורלי יהלום



הצטרף: 19 מאי 2003
הודעות: 148
מיקום: חיפה

הודעהפורסם: 6/06/04 14:12   נושא ההודעה: הגב עם ציטוט

אייל,

כשכתבתי שהסגנון שלך מעליב, התכוונתי לכל ההתייחסויות שלך לאנשים שהלכו לאיבוד כאל "אשמים", "מפונקים", "לא אחראיים", "מטרידים", "מתברברים" וכו'. אני לא מסכימה עם זה. נתתי את הדוגמה של השירותים כי אתה הזכרת אותה וההרגשה לפעמים היא שכל דבר קטן וטבעי כזה עלול גרום לנתק מהקבוצה. לדעתי הפסקות קצרות (!) עבור אוכל, שירותים, מריחת קרם, החלפת בגדים, חבישת פלסטרים וכו' צריכות להלקח בחשבון בקצב הטיול, למרות שישנם כנראה אנשים שלא זקוקים להן.

אני בהחלט בעד להתקשר לחברים כאשר זה אפשרי במקום למדריך, אבל לדעתי אתה מתעלם מהעובדה שלקורס מגיעים בכל פעם מטיילים חדשים שלא מכירים אף אחד, ו/או לא דמיינו בנפשם מהו אופי הטיולים גם אם קראו את הכתוב. במאמר מוסגר, לדעתי, לטובת כולנו, לא היה מזיק אם בעת הרשמת מטיילים חדשים היו מבהירים להם כמה דברים, כדי למנוע מקרים כמו שכבר ראינו, שבהם אנשים מגיעים בנעלי בלט וחצי ליטר מים. נכון, זו "אשמתם" שלא ביררו היטב, אבל למה לדפוק כל הקבוצה אם אפשר למנוע זאת?

ולנושא עצמו, לדעתי אין להתייחס למטיילים חדשים כמו למטיילים ותיקים. אני הייתי רוצה לראות עוד מטיילים נוספים, בפרט צעירים, מצטרפים לחוג. יכול להיות שחברי החוג הותיקים לא שותפים לרצון הזה שלי. בכל אופן אני חושבת שחלק מהמטיילים שמגיעים לטיול אחד ולא חוזרים אלינו, בהחלט היו יכולים להשאר בחוג ולהפוך לחברים מן המנין, אפילו בקבוצת האתגר, אילולא היו חווים חוויות לא נעימות בטיול הראשון. יכול להיות שמבחינה חברתית אני צריכה לחשוב בעצמי איך לתת לאנשים קבלת פנים חמה יותר Smile . מבחינה בטיחותית, אני לא רואה סיבה להפקיר מישהו רק בגלל שהוא חדש. להיפך.

לדעתי אנחנו מתווכחים על נקודה מאוד קטנה ולכן לא ברורה לי עוצמת ההתנגדות שלך. הכוונה שלי היא בסך הכל שתהיה אפשרות ליצור קשר עם המדריך במקרה שאין אופציה אחרת. זה לא בא במקום התנהגות אחראית של המטיילים וזה לא קשור לפינוק.

אוירת הבלגאן לדעתי לא נובעת מהפלאפונים אלא פשוט משום שזו האוירה וכנראה משום שהקהל נעשה מגוון יותר. חלק מהבלגאן כנראה בלתי נמנע בהתחשב באופי הבלתי פורמלי של החוג, שאין לי כוונה לשנות אותו.

כל טוב,
אורלי
חזרה למעלה
צפה בפרופיל המשתמש שלח הודעה פרטית שלח דוא בקר באתר המפרסם
איל צבי
Admin - מנהל


הצטרף: 05 אוג' 2002
הודעות: 555

הודעהפורסם: 6/06/04 18:20   נושא ההודעה: הגב עם ציטוט

אורלי יהלום כתב:
אייל,

כשכתבתי שהסגנון שלך מעליב, התכוונתי לכל ההתייחסויות שלך לאנשים שהלכו לאיבוד כאל "אשמים", "מפונקים", "לא אחראיים", "מטרידים", "מתברברים" וכו'. אני לא מסכימה עם זה.

מתברברים - זה תאור מצב עובדתי לא כינוי גנאי. כשמישהו מתעכב ומאבד את הקבוצה אז הוא במצב של מתברבר, גם אם מדובר בי.

אשמים/לא אחראיים - אני איתן בדעתי שאלה ההגדרות הנכונות ב- 99% מהמקרים. הראיה היא שיש מטיילים רבים שאף פעם לא מתברברים, בעוד שבקרב המתברברים יש אחוז ניכר של "מנויים" קבועים. לכן ברור שהעניין לחלוטין בידי כל מטייל, ולא נגזר משמים או מאופי הטיול.

מטרידים - באחד הטיולים קחי את הטלפון שלי ואז תסכימי איתי שזה תאור המצב בביטוי עדין למדי.

מפונקים - זה לא אמרתי (על המתברברים). בנושא הפינוק התייחסתי להצעה להכין לכל מטייל רשימת טלפונים עדכנית לכל טיול. אני אכן חושב שזה פינוק - מי שנוטה לאבד את הקבוצה מוזמן לטרוח בעצמו ולרשום כמה טלפונים לפני שיורדים מהאוטובוס. זו לא צריכה להיות עבודה נוספת למארגנים.

אורלי יהלום כתב:
נתתי את הדוגמה של השירותים כי אתה הזכרת אותה וההרגשה לפעמים היא שכל דבר קטן וטבעי כזה עלול גרום לנתק מהקבוצה. לדעתי הפסקות קצרות (!) עבור אוכל, שירותים, מריחת קרם, החלפת בגדים, חבישת פלסטרים וכו' צריכות להלקח בחשבון בקצב הטיול, למרות שישנם כנראה אנשים שלא זקוקים להן.

כל אותם מטיילים שמסתדרים מצויין עם המצב - האם הם ניחנו בתכונות על אנושיות? לא, הם פשוט אחראיים. אפשר למרוח קרם הגנה, לשים פלסטר, לנשנש ממתק, לפשוט סוודר או ללכת לשרותים קצרים בכל הפסקה שהמדריך עושה לצורך הסברים. עניינים ארוכים יותר צריך לדחות לאחת מהארוחות. מי שבאופן קבוע זקוק לזמן ארוך להתארגנות אישית, צריך ללכת קדימה עם המדריך כך שבעת העצירה יעמוד לרשותו זמן מספיק עד שיתר הקבוצה תגיע. אני לא חושב שלכל אחד ולכל עניין צריך להקדיש הפסקה מיוחדת.

אורלי יהלום כתב:
אני בהחלט בעד להתקשר לחברים כאשר זה אפשרי במקום למדריך,

בסדר, אבל עדיין הנושא המרכזי הוא איך למנוע את הבעיה. כפי שהזכרנו בחלקים נכבדים של המסלול כלל אין אפשרות להתקשר, ולכן הצורך במספרי הטלפון זניח לעומת הצורך להרגיל את כולם להשאר עם הקבוצה.

אורלי יהלום כתב:
אבל לדעתי אתה מתעלם מהעובדה שלקורס מגיעים בכל פעם מטיילים חדשים שלא מכירים אף אחד, ו/או לא דמיינו בנפשם מהו אופי הטיולים גם אם קראו את הכתוב. במאמר מוסגר, לדעתי, לטובת כולנו, לא היה מזיק אם בעת הרשמת מטיילים חדשים היו מבהירים להם כמה דברים, כדי למנוע מקרים כמו שכבר ראינו, שבהם אנשים מגיעים בנעלי בלט וחצי ליטר מים. נכון, זו "אשמתם" שלא ביררו היטב, אבל למה לדפוק כל הקבוצה אם אפשר למנוע זאת?

(קורס?)
אני לא מתעלם מהעובדה, ולו משום שכמעט כל המטיילים החדשים קודם כל מתקשרים אלי כדי לברר פרטים על החוג. כפי שאת יודעת, אני לא מתבייש להסביר בדיוק מהם תנאי הטיול, וכל מי שדיבר איתי לא יכול לטעון אח"כ "לא ידעתי". לגבי המעטים שנרשמים מבלי לקבל הסברים ממני - אולי צריך להנחות את "איילה" להפנות אלי כל מי שנרשם בפעם הראשונה. בכל אופן אני מתכוון לכתוב הסברים מפורטים יותר, שיהיו באתר וכמובן גם במשרדי "איילה".

אגב, מנסיוננו ב"הפחדות" מסוגים שונים זה לא ממש עוזר. תמיד יגיעו חוכמולוגים שחושבים שהכל קטן עליהם ואחרי שני קילומטר הם רוצים חילוץ בהליקופטר. זה היה מאז ומתמיד ושום דבר לא מנע את זה לחלוטין.

אורלי יהלום כתב:
ולנושא עצמו, לדעתי אין להתייחס למטיילים חדשים כמו למטיילים ותיקים. אני הייתי רוצה לראות עוד מטיילים נוספים, בפרט צעירים, מצטרפים לחוג. יכול להיות שחברי החוג הותיקים לא שותפים לרצון הזה שלי. בכל אופן אני חושבת שחלק מהמטיילים שמגיעים לטיול אחד ולא חוזרים אלינו, בהחלט היו יכולים להשאר בחוג ולהפוך לחברים מן המנין, אפילו בקבוצת האתגר, אילולא היו חווים חוויות לא נעימות בטיול הראשון. יכול להיות שמבחינה חברתית אני צריכה לחשוב בעצמי איך לתת לאנשים קבלת פנים חמה יותר Smile . מבחינה בטיחותית, אני לא רואה סיבה להפקיר מישהו רק בגלל שהוא חדש. להיפך.

כפי שהסברתי בהודעה הקודמת "זה מה יש". מטיילים חדשים יצטרכו להתמודד עם אופי הטיולים, והחוג לא ישתנה לכבודם. בכל טיול יש לפחות מטייל אחד חדש, כך שבפועל אם נרצה להתחשב בחדשים אז נצטרך לשנות לגמרי את אופי החוג - ואני מתנגד לכך למען כל אותם מטיילים שאוהבים את החוג כפי שהוא.

חלק מהקסם של החוג נובע מהקשיחות והספרטניות, ורבים מהמטיילים החדשים מגיעים דווקא בגלל ששמעו על האופי המיוחד של החוג. נכון, לא כולם אוהבים את זה ולא כל מי שמנסה פעם אחת ממשיך להגיע. אבל אם נשנה את אופי החוג, זה ימצא חן אולי בעיני חלק מהמטיילים החדשים, אבל ירחיק מטיילים אחרים ובודאי חלק מהמטיילים הותיקים.

אני מקבל את ההערה לגבי קבלת פנים מסודרת למצטרפים חדשים. מי שמוכן לקחת על עצמו ללוות מטיילים חדשים, הן מבחינה חברתית והן במהלך ההליכה - יבורך. אני גם אשמח לכל רעיון איך לעשות את זה בצורה שיטתית, אבל אני חושב שבכל מקרה יהיה צורך במתנדבים שיקחו על עצמם את האחריות לדאוג לחדשים.

ובכלל, מה לעניין ההתברברות ולמטיילים חדשים? רוב המתברברים הם מטיילים ותיקים שמכירים היטב את אופי הטיול, וגם יודעים איך לא להתברבר, אך כנראה שהמצב כפי שהוא נוח להם. דוקא המטיילים החדשים נזהרים יותר ומקפידים להצמד למדריך ככל יכולתם. לדעתי עניין המטיילים החדשים משמש רק כטיעון ואין לו קשר ממשי למצב בפועל.

אורלי יהלום כתב:
לדעתי אנחנו מתווכחים על נקודה מאוד קטנה ולכן לא ברורה לי עוצמת ההתנגדות שלך. הכוונה שלי היא בסך הכל שתהיה אפשרות ליצור קשר עם המדריך במקרה שאין אופציה אחרת. זה לא בא במקום התנהגות אחראית של המטיילים וזה לא קשור לפינוק.

הבטיחות והאחריות האישית הן נקודות חשובות לדעתי, ואני שמח שהנושא עלה לדיון.

אחרי ש"נרדמתי בשמירה" בנושאי המצרכים והנקיון, אני משתדל להקדים לאתר בעיות פוטנציאליות ולהרוג אותן כשהן קטנות ( רק ביטוי, לא להעלב). לכן אני מגיב בצורה נוקשה ולא מתפשרת - טיפול "רשמי" והסדרה של נושא הטלפונים יהפכו את ההתברברות לדבר לגיטימי ונפוץ, ואני רוצה למנוע את זה עוד לפני שזה הופך לרעיון מגובש.

כאשר התנהגות אחראית תהיה הנורמה בקרב כולם, אז לא יהיה צורך להשתמש בטלפון במהלך המסלול.

אורלי יהלום כתב:
אוירת הבלגאן לדעתי לא נובעת מהפלאפונים אלא פשוט משום שזו האוירה וכנראה משום שהקהל נעשה מגוון יותר. חלק מהבלגאן כנראה בלתי נמנע בהתחשב באופי הבלתי פורמלי של החוג, שאין לי כוונה לשנות אותו.

כנראה עניין של השקפת עולם: אני לא מרגיש שבטיולים שלנו יש בלאגן אלא חופש.

אבל לחופש יש מחיר - אחריות אישית רבה. לצערי בארצנו מחנכים את כולם ש"מישהו" צריך להיות אחראי, הכל צריך להיות "מוסדר", לכל עניין צריך "חקיקה", וכו' - האינדיבידואל פטור מכל אחריות לגורלו מכיון שתמיד אמור להיות אח גדול שאחראי ומשגיח, מטפל ומנהל. בעברית קלה - סוציאליזם.

אני מנסה להלחם בגישה הזו בכל כוחי. לדעתי צריך להיות מקסימום חופש ומינימום השגחה, מקסימום אחריות אישית ומינימום אחריות מרכזית. זה נראה בלגאן רק כאשר חלק מהאנשים נוטלים לעצמם את החופש אך מבלי להפעיל את האחריות. בעיה שלהם ואין לי כל כוונה להקל עליהם את החיים במסגרת חוג אלעד.
_________________
בברכה,

איל צבי
חוג אלעד
חזרה למעלה
צפה בפרופיל המשתמש שלח הודעה פרטית בקר באתר המפרסם
אורלי יהלום



הצטרף: 19 מאי 2003
הודעות: 148
מיקום: חיפה

הודעהפורסם: 7/06/04 10:13   נושא ההודעה: הגב עם ציטוט

אייל, לצערי אנחנו טוחנים מים בחלק גדול מהדיון הזה, ולכן אני לא אגיב שוב על כל מילה שלך - זו תהיה התברברות בפני עצמה.

בכל אופן, כל מטרת ההודעות שלי היא עניינית. הגישה שלי היא לנסות לשפר דברים ולא לנסות למצוא אשמים. אני מסכימה איתך במאה אחוזים לגבי הצורך למנוע נתקים בקבוצה, וגם הודיתי שלי יש מה להשתפר בנושא. אני לא רואה שום סתירה בין זה לבין לנסות לטפל במקרים שבהם יש נתק. יכול להיות שמירב תשומת הלב צריכה להנתן לטיפול מונע, כי אני מסכימה בהחלט שניתן לצמצם את המקרים לכמעט אפס. הרבה דרכים כנראה אינן מתאימות לרוח החוג, כמו ספירה חוזרת ונשנית של האנשים, אבל אני לא בטוחה שמעט יותר התחשבות הדדית (מצד כולם, אלה שהולכים קדימה, אחורה, ולצדדים, כולל אני) תפגע ברוח החוג. לדעתי אין מודעות לנושא וזו הבעיה העיקרית, לא פלאפונים ולא בעיות אופי (ברור שיש חריגים אבל לא צריך להתייחס לכולם כאל כאלה).

אני חייבת לחלוק עליך בנקודה מרכזית - מה שאתה חושב שברור לכולם הוא ממש לא. באתר החוג נדונים רק הכושר הגופני וערכי שמירת הטבע הדרושים בטיולי חוג אלעד. אין שום מילה על כך שכל מטייל צריך לדאוג לעצמו. אני כמובן שוחחתי איתך לפני הטיול הראשון בכדי לברר אם הטיולים הם בשבילי ולא שמעתי ממך שום מילה בנושא. גם אם ברור שלא מדובר בטיול גיל הזהב, אני חושבת שכל אדם סביר מצפה לאיזושהי אחריות מצד המארגנים, ולא רק לחוקי הג'ונגל. גם אחרי יותר משנה הופתעתי לשמוע את הפילוסופיה שלך לגבי תפקיד המדריך (אני לא יודעת אם כל המדריכים עצמם שותפים לה). אם אכן זוהי הגדרת התפקיד, המילה "מדריך" אינה מתאימה. ואני לא אומרת את זה בשביל לקטרג, זו פשוט מילה מטעה עם קונוטציות אחרות.

לדעתי אם כל הדברים האלו שכתבת לי היו מובהרים בצורה ברורה ורשמית היו נחסכות חלק מההתברברויות. למשל, יכול להיות שיש טעם ברעיון שלך שאנשים שנוהגים להשתרך מאחור ישאו עימם מפה ויקבלו הכוונה מהמדריך (במידה שהם מצליחים מדי פעם להשיג אותו). אני מעולם לא העליתי את זה בדעתי, ואני לא יודעת כמה אנשים מעלים את זה בדעתם בידיעה שהם הולכים עם קבוצה ומדריך. בשבילי באופן אישי זה ממש עונש מהשמים, אבל יכול להיות שאני אצטרך לשקול את זה. לחילופין, אני אצטרך לשקול ללכת יותר מהר, לצלם פחות, ל..... בעמידה או לעזוב את החוג, מה שאני מאוד מקווה שלא יקרה.

בתקווה לשנה הבאה מוצלחת יותר עם פחות התברברויות.

אורלי
חזרה למעלה
צפה בפרופיל המשתמש שלח הודעה פרטית שלח דוא בקר באתר המפרסם
איל צבי
Admin - מנהל


הצטרף: 05 אוג' 2002
הודעות: 555

הודעהפורסם: 7/06/04 16:52   נושא ההודעה: הגב עם ציטוט

אורלי יהלום כתב:
אייל, לצערי אנחנו טוחנים מים בחלק גדול מהדיון הזה, ולכן אני לא אגיב שוב על כל מילה שלך - זו תהיה התברברות בפני עצמה.

Laughing

בעיני זה יותר מסתם טחינת מים. אני חושב שמי שקרא את הדברים הבין שאין מה לצפות לגלגלי הצלה אלא צריך להיות אחראי למעשיו. מצד שני, אני מבין עכשיו שהעקרון של אחריות אישית לא מספיק מוסבר ומודגש, וצריך להקדיש מאמץ להטמיע אותו.

אורלי יהלום כתב:
... הגישה שלי היא לנסות לשפר דברים ולא לנסות למצוא אשמים. אני מסכימה איתך במאה אחוזים לגבי הצורך למנוע נתקים בקבוצה... אני לא רואה שום סתירה בין זה לבין לנסות לטפל במקרים שבהם יש נתק... אני מסכימה בהחלט שניתן לצמצם את המקרים לכמעט אפס.

זה הכיוון שבו אני רוצה לפעול.

אורלי יהלום כתב:
... אני לא בטוחה שמעט יותר התחשבות הדדית (מצד כולם, אלה שהולכים קדימה, אחורה, ולצדדים, כולל אני) תפגע ברוח החוג. לדעתי אין מודעות לנושא וזו הבעיה העיקרית, לא פלאפונים ולא בעיות אופי (ברור שיש חריגים אבל לא צריך להתייחס לכולם כאל כאלה).

התחשבות הדדית תמיד טובה ובודאי אינה פוגעת ברוח החוג. השאלה היא לאיזו התחשבות בדיוק מתכוונים? מדי פעם אני שומע טענה מאנשים שנוהגים ללכת מאחור "למה אלה שהולכים לפני לא שומרים איתי על קשר עין / לא שמים לב מה קורה איתי". כלומר, מי שהולך מאחור מצפה מאלה שלפניו להתחשב בכך שהם ישגיחו עליו, ובעצם הם יהיו האחראים לכך שלא יתנתק מהקבוצה. כפי שאת ודאי כבר מנחשת, אני מאד מתנגד לגישה כזו. נכון, זה נחמד כשאחרים משגיחים, אבל קודם כל ההולכים מאחור צריכים להתחשב בקבוצה (ובעצמם!) ולשמור על קשר עין. הרבה יותר קל להסתכל קדימה מאשר אחורה.

אורלי יהלום כתב:
אני חייבת לחלוק עליך בנקודה מרכזית - מה שאתה חושב שברור לכולם הוא ממש לא.

אין בינינו מחלוקת - זו עובדה שעדיין אין מספיק מודעות לנושא האחריות האישית, בעיקר בקרב מטיילים שהצטרפו בשנים האחרונות. הותיקים יותר כבר הספיקו ללמוד, אם מהסברים ואם בדרך הקשה...

אורלי יהלום כתב:
באתר החוג נדונים רק הכושר הגופני וערכי שמירת הטבע הדרושים בטיולי חוג אלעד. אין שום מילה על כך שכל מטייל צריך לדאוג לעצמו.

מתוך "תנאי ההשתתפות בפעילויות חוג אלעד", סעיף 1: המטייל מודע לסיכון הכרוך בטיולים בכלל ובטיולי חוג אלעד במיוחד, והוא לוקח על עצמו אחריות מלאה לכל נזק שיגרם לו.

אולי צריך להוסיף סעיף נוסף שמסביר בצורה ברורה ומפורשת יותר את נושא האחריות האישית, לא בהקשר של נזק אפשרי אלא כנורמה התנהגותית.

אורלי יהלום כתב:
אני כמובן שוחחתי איתך לפני הטיול הראשון בכדי לברר אם הטיולים הם בשבילי ולא שמעתי ממך שום מילה בנושא.

אני לא זוכר מה אמרתי לך, ובודאי מאז קצת שיניתי את ההסברים שאני נותן למתקשרים. בכל מקרה אני מודה שכאשר מתקשרים אלי מטיילים חדשים אני לא מקדיש הסברים ארוכים לנושא האחריות האישית, אלא מציין באופן כללי שכל אחד צריך לדאוג לעצמו. כאמור, אני מתכוון לכתוב הסבר מפורט בנושא ואפנה את המתקשרים להסבר הזה.

אורלי יהלום כתב:
גם אם ברור שלא מדובר בטיול גיל הזהב, אני חושבת שכל אדם סביר מצפה לאיזושהי אחריות מצד המארגנים, ולא רק לחוקי הג'ונגל.

חוקי ג'ונגל? למשל שכל אחד צריך לגלות אחריות אישית גדולה כדי לא לפגוע ביתר הקבוצה? להשקפתי זו התנהגות שעולה בכמה דרגות על האלטרנטיבה הנפוצה של לעשות מה שמתחשק ואז לצעוק הצילו ולחפש אשמים.

אורלי יהלום כתב:
גם אחרי יותר משנה הופתעתי לשמוע את הפילוסופיה שלך לגבי תפקיד המדריך (אני לא יודעת אם כל המדריכים עצמם שותפים לה). אם אכן זוהי הגדרת התפקיד, המילה "מדריך" אינה מתאימה. ואני לא אומרת את זה בשביל לקטרג, זו פשוט מילה מטעה עם קונוטציות אחרות.

המדריכים ודאי מרגישים אחראים ובפועל הם מחכים לאחרונים ועושים מאמץ לאתר מתברברים. זה חלק מהתפקיד שלהם על פי כל הגדרה. אבל במסגרת החוג אני רוצה לצמצם ככל האפשר את החלק של התעסקות בלחכות ולספור ולטפל במתברברים. אחרת אי אפשר לעשות את המסלולים שאנחנו רוצים לעשות.

אורלי יהלום כתב:
לדעתי אם כל הדברים האלו שכתבת לי היו מובהרים בצורה ברורה ורשמית היו נחסכות חלק מההתברברויות.

הדברים מוסברים אבל המציאות מוכיחה שכנראה לא מספיק. אני מאד מקוה למצוא זמן במהלך הקיץ לעשות שדרוג לכל נושא ההסברים על החוג (כולל למשל רשימת ציוד מומלץ, ועוד תשובות לשאלות שחוזרות על עצמן). עבודה חד-פעמית כזו תחסוך לי הרבה זמן בשוטף, אבל ההשקעה בזמן עדיין גדולה ואני צריך לנסות לפנות לזה כמה ימים.

אורלי יהלום כתב:
למשל, יכול להיות שיש טעם ברעיון שלך שאנשים שנוהגים להשתרך מאחור ישאו עימם מפה ויקבלו הכוונה מהמדריך (במידה שהם מצליחים מדי פעם להשיג אותו). אני מעולם לא העליתי את זה בדעתי, ואני לא יודעת כמה אנשים מעלים את זה בדעתם בידיעה שהם הולכים עם קבוצה ומדריך.

למרות שהצעתי את זה בעצמי, אני יודע שזה לא יעזור... אלה שמתברברים בדרך כלל אינם נווטים דגולים. גם אני עצמי לא הולך עם מפה, אבל כאשר אני מתעכב לזמן ארוך אני מבקש מהמדריך להראות לי בשטח לאן הולכים ואיפה תהיה העצירה הבאה. אם המדריך לא בסביבה אני מבקש מאחד המטיילים לחכות לי במקרה שהקבוצה יורדת מקו ההליכה הברור.

אורלי יהלום כתב:
בשבילי באופן אישי זה ממש עונש מהשמים, אבל יכול להיות שאני אצטרך לשקול את זה. לחילופין, אני אצטרך לשקול ללכת יותר מהר, לצלם פחות, ל..... בעמידה או לעזוב את החוג, מה שאני מאוד מקווה שלא יקרה.

אם תלכי קצת יותר מהר, יתר הפתרונות לא יהיו נחוצים. אני יכול לתת דוגמה מאצויו, שמצלמת הרבה ומקדישה זמן רב לכל תמונה. אז היא הולכת מהר ביתר הזמן, ואפילו מוותרת על ארוחות או הסברים כדי לצלם. אי אפשר להשיג הכל ביחד.

אורלי יהלום כתב:
בתקווה לשנה הבאה מוצלחת יותר עם פחות התברברויות.
אינשאללה Wink
_________________
בברכה,

איל צבי
חוג אלעד
חזרה למעלה
צפה בפרופיל המשתמש שלח הודעה פרטית בקר באתר המפרסם
הצג הודעות מלפני:   
פרסם נושא חדש   הגב לנושא    אינדקס הפורומים של Hug Elad - חוג אלעד -> תלונות והצעות כל הזמנים הם GMT + 2 שעות
לך לעמוד 1, 2, 3  הבא
עמוד 1 מתוך 3

 
קפוץ אל:  
אתה לא יכול לפרסם נושאים חדשים בפורום זה
אתה לא יכול להגיב לנושאים בפורום זה
אתה לא יכול לערוך את הודעותיך בפורום זה
אתה לא יכול למחוק את הודעותיך בפורום זה
אתה לא יכול להצביע בסקרים בפורום זה


Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group