FAQFAQ   חיפושחיפוש   רשימת חבריםרשימת חברים   קבוצות משתמשיםקבוצות משתמשים   הרשםהרשם 
 פרופילפרופיל   התחבר כדי לבדוק הודעות פרטיותהתחבר כדי לבדוק הודעות פרטיות   התחברהתחבר 
כל מה שרצית לשאול בקשר למיחזור מיכלי משקה
פרסם נושא חדש   הגב לנושא    אינדקס הפורומים של Hug Elad - חוג אלעד -> שמירת טבע גרסה להדפסה
צפה בנושא הקודם :: צפה בנושא הבא  
מחבר הודעה
xaim



הצטרף: 13 דצמ' 2002
הודעות: 540
מיקום: נס ציונה

הודעהפורסם: 11/04/05 0:55   נושא ההודעה: כל מה שרצית לשאול בקשר למיחזור מיכלי משקה הגב עם ציטוט

בתאגיד המחזור מודים: הספקים אינם נקיי ידיים


אספני מיכלי שתייה מרכזים פעילות בשווי למעלה מ-48 מליון שקל, ללא פיקוח חשבונאי, מצב היוצר כר נוח לפעילות הון שחור והלבנת כספים


מאת:ערן בר-טל ושמוליק שרף
מקור ראשון, 8 באפריל 2005, כ"ח באדר תשס"ה


כיום נמכרים במדינת ישראל 500,000,000 מכלי משקה המחויבים בפיקדון. לפיכך, סך הפדיון של כספי הפיקדונות נאמד ב- 125,000,000 שקלים, אלא שמתוכם רק כ-55% מהמיכלים מוחזרים לתחנות האיסוף (מרכולים, תחנות איסוף, מכונות איסוף וכדומה). במילים אחרות, למעלה מ-56 מיליון שקלים שנגבים מצרכני המשקאות אינם נתבעים חזרה ולכן הם נשארים בידי תאגיד אל"ה אשר בבעלות היצרנים. בהתאם לחוק הפיקדון, כספים אלה מוקצים לצורך קיום מערך האיסוף והמחזור.
לכאורה, מדובר במנגנון אבסורדי, שכן המנגנון שנועד לעודד את איסוף המיכלים מתקיים דווקא מהלקוחות שאינם מחזירים אותם. יוצא אפוא שאם ישראל תגיע לשיעור החזרה המקובל במדינות בהן חוק המחזור מופעל באופן מוצלח, הרי שהמנגנון הנוכחי יקרוס. במילים אחרות, המנגנון הקיים בנוי רק למצב של בינוניות.
לדברי נחמה רונן, שכיהנה כמנכ"ל המשרד לאיכות הסביבה בזמן חקיקת חוק הפיקדון וכיום משמשת כיו"ר חברת המחזור אל"ה, אין כל פסול במנגנון הזה מכיוון שלדבריה, במילא לא ניתן להגיע לשיעור היענות גבוה יותר של הצרכנים (בניגוד להצהרות קודמות של אל"ה, כפי שיובהר בהמשך).

עובדה שעשויה לחדד את הבעיה הצרכנית העולה מחוק הפיקדון הנוכחי היא שכ-70% מהמיכלים המוחזרים אינם מתבצעים ישירות מהצרכן אל הקמעונאי, אלא נאספים על-ידי "אספנים מקצועיים" המתוגמלים בכ-2.5 אגורות למיכל מאל"ה – מעבר להחזר דמי הפיקדון. בנוסף לכך אספנים אלה משמשים במקרים רבים מתווכים בין הצרכן לבין חברת המחזור, ועל כך הם גובים גם מהצרכן עמלה של כ-5 אגורות למיכל, במקום להשיב לו את מלוא הפיקדון.
משמעות הדבר היא שבמקום שיצרן המשקאות - האמור לשאת במלוא האחריות על המחזור – ישא בהוצאות יישום החוק, הרי שהציבור משלם עמלה של למעלה מ-20 מיליוני שקלים המממנים את מנגנון האיסוף שהצרכן אינו אחראי לו על-פי חוק.

תאגיד המחזור אל"ה, הוקם כקואופרטיב של יצרני המשקאות במטרה ליישם את החובות שמטיל החוק על היצרנים. בחוק המחזור נקבע שכל בית עסק אשר גודלו למעלה מ 28 מ"ר מחויב לקבל מיכלי משקה חזרה, אם הוא מוכר מיכלי משקה. אולם המחוקק שהקצה לקמעונאים וליצרנים שנתיים להיערך ליישום החוק, לא דאג לבדוק אם אכן הם נערכו ואף לא דאג לאמצעי ביקורת ואכיפה נגד קמעונאים המסרבים לקבל מיכלים חזרה ולשלם בתמורתם את מלוא הפיקדון חזרה. כתוצאה מכך, 70% מהמיכלים לא ניתנים להחזרה אצל קמעונאים, והאספנים שגילו פרצה זו במערכת משלמים לצרכן, בממוצע, רק 80% משווי הפיקדון.
לדברי נחמה רונן, לאל"ה אין אמצעי אכיפה נגד הקמעונאים, ולכן היא משלמת לאספנים, בנוסף על רווחיהם מהלקוחות, כדי לקבל את הסחורה ולהימנע מקנסות בהם התאגיד מחויב במקרה של אי עמידה ביעדי האיסוף. לדברי רונן, עד כה הגישה אל"ה כ-660 תלונות נגד קמעונאים שסירבו לקבל חזרה מיכלים, אך התלונות הללו לא הגיעו לכדי תביעה ובמילא החוק לא מוצה עם אותם עבריינים לכאורה. אז אולי האחריות המשפטית על-כך שבניגוד לכוונת המחוקק, הלקוח ולא היצרנים נושאים בעלות יישום החוק, לא חלה על אל"ה, אך על מי אם כן היא חלה?

לכאורה, לאל"ה במתכונתה הנוכחית, יש אינטרס ברור שלא לעודד החזרת מיכלים, שכן תקציבה הוא סך הפיקדונות שאינם נדרשים. אך לשם כך הציב המחוקק יעדי איסוף, ששיעורם עולה מדי תקופה, ואי עמידה בהם גוררת קנסות על אל"ה. עם החלת חוק הפיקדון ככל הנראה היה חשוב לתאגיד להראות שהוא הארגון המתאים ליישום החוק. באותה תקופה הצהיר חבר דירקטוריון אל"ה ונציגה של יצרנית המשקאות 'קוקה קולה', גדעון ציטרמן, כי אל"ה הצליחה להגיע ל-70% איסוף. לדבריו, באותה תקופה, גם 30% מכספי הפיקדון מצליחים לקיים את התאגיד ללא צורך בהזרמת כספים מצד היצרנים. עוד אמר ציטרמן, כי ביום שהיצרנים יאלצו לשלוח יד לכיסם למימון החוק הוא יבקש לסגור את התאגיד.
כיום אל"ה מצהירה על איסוף של 55% בלבד מסך המיכלים הכלולים בחוק. לדברי נחמה רונן היקף האיסוף כיום סביר בהחלט. לשאלתנו מה פשר הצניחה בשיעור האיסוף השיבה רונן: "אינני יודעת מה טיבם של הדיווחים בשנים עברו".
פנינו למשרדו של ציטרמן וביקשנו את תגובתו על ההאשמה לכאורה בדבר נכונות דיווחיו בעבר. ממשרדו של ציטרמן ביקשו שנרשום את התגובה הבאה: "אין תגובה".
מספר מדינות בארה"ב הצליחו להגיע לאיסוף בהיקף של למעלה מ-90%! כיצד נקבע בארץ ש-55% הוא יעד סביר? ובכלל, כיצד נבדקים מהימנות הדיווחים של אל"ה, שכאמור, נעו בין 70% בעבר ל-55% כיום.

חשיבות מהימנות הדיווחים היא קריטית במצב הקיים שכן לכאורה לכל אחד מהגופים במערכת יש אינטרס "לנפח" את כמות ההחזר: אספני המיכלים מקבלים כסף לפי כמות ההחזר; התאגיד נמנע מלשלם קנסות אם עמד ביעד ההחזר. גם יצרני המשקאות מעוניינים בעמידה ביעדי האיסוף, כדי לנטרל את הלחץ המופעל עליהם מצד המחוקק והארגונים הירוקים.
מעדויות שאספנו עולה החשש שלעתים משאיות עמוסות במיכלים מצליחות לצאת במרמה עם המיכלים לאחר שנרשם שהן החזירו אותם, מבלי לפרוק את תכולתן.ונמכרות שוב לאספן אשר מחזיר את השקים לאל"ה פעם נוספת, תמורת תשלום (כפל פיקדון....). זאת ועוד – השיטה בה הסחורה ארוזה (מספר סטנדרטי של מכלים ממוינים לפי גודלם ארוזים בשקי ניילון) משאירה מקום רב ל"טעויות". השיטה הנוכחית, המבוקרת מדגמית בלבד, מתבססת במידה רבה על אמון. אך למעשה היחיד שמשלם על הטעויות בהערכת הכמויות, שלכאורה לצדדים אין אינטרס למונען, הוא הציבור, שאינו מודע להן.
מערך האיסוף בארץ אוסף בשנה כ- 275,000,000 מיכלים ששווי פיקדונם גבוה מ-68.5 מיליון שקלים. כ-70% מתוכם מבוצע על ידי אספנים, בשווי של למעלה מ-48 מיליון שקלים, שאינם נתונים תחת ביקורת חשבונאית, שכן האספנים אינם מקבלים חשבוניות מאלו שפדו מיכלי משקה. המצב הזה, בו כחמישים מיליוני שקלים מועברים ללא תיעוד חשבונאי יצר כר נוח לפעילות הון שחור והלבנת הון.

נחמה רונן, האם אל"ה מודעת לכך שחוק הפיקדון יוצר תשתית להון שחור והלבנת כספים?
אנחנו לא תמימים. הרי מי הולך להחזיר מיכלים למחסן מחזור ומסתפק בפחות מדמי הפיקדון המלאים? מובן שמדובר באנשים שאינם מעוניינים ששמם יופיע ברישומים. נקי כפיים לא יסתפק בפחות ממלוא דמי הפיקדון בגין המיכלים שהוא מחזיר כחוק.
אז מה אתם עושים בנדון?
אל"ה היא לא משטרה. מובן שאין לנו אמצעים לבדיקת הספקים, אך יתרה מכך, אנחנו לא רשאים לבחור את הספקים אתם אנו עובדים.

החוק בארץ הוא חיקוי של המודל הסקנדינבי אך בסקנדינביה החוק לא כיסה את עלויותיו ולכן בנוסף לפיקדון הוטל היטל מחזור על הבקבוקים. תמוהה העובדה שלמרות זאת החליט המחוקק לחקות מודל זה כאשר בארה"ב חוקים אלו התקבלו ומופעלים ביעילות ואחוזי איסוף גבוהים יותר (עד 93% החזר במישיגן, לעומת 55% בארץ) ללא עלות לציבור. יש מקום לשאול אם לחץ הלובי החזק של היצרנים שוב גבר על תת הייצוג של הציבור בנושא.





--------------------------------------------------------------------------------

חוק המחזור בישראל - השאלות שלא תקבל עליהן תשובה רצינית:• מדוע מיכלים הנושאים תוויות PVC - האסורות לשימוש בכל המדינות בהן חוקק חוק המחזור – מותרות לשימוש בארץ?
• מדוע מיכלים בנפח ליטר וחצי ומעלה אינם נכללים בחוק הפיקדון?
• מדוע מותר לאספן לשלם פחות ממחיר הפיקדון?
• מדוע חלים קנסות בגין שיעורי מחזור נמוכים על תאגיד המחזור, שאינו אחראי על ייצור המפגע, ולא על היצרנים או הקמעונאים?
• מדוע פיקדונות על מכלים שלא הוחזרו אינם מוחזרים לטובת הציבור, אלא אל יצרני המשקאות שבמילא חייבים במימון האיסוף?
• מדוע תאגיד אל"ה משתמש בכספי הפיקדון שלא הוחזרו (כספי ציבור) לתשלום קנסות?
• מדוע התיר הממונה על ההגבלים העסקיים ליצרני המשקאות להתאגד כבעלים משותפים של תאגיד המחזור?
• מדוע הסיר המחוקק את האחריות החוקתית מן היצרנים והטיל אותה על הקבלן – אל"ה?
• מדוע נבחר החוק הסקנדינבי הכושל כמודל לחיקוי בישראל?
• מדוע אין בקורת על הלבנת הכספים המתבצעת לכאורה באמצעות מנגנון האיסוף?
• מדוע בזמן שהקציב המחוקק לכל הגורמים המעורבים באיסוף ובמחזור להתכונן לחוק לא נבדקה מוכנותם של הקמעונאים ולא הופעלה מערכת אכיפה נגדם?
• מדוע פועל תאגיד המחזור כחברת איסוף בלבד ומדוע הציבור משלם על כך?
• אם כספי הציבור משמשים לניהול המערך מדוע לא הושקע הכסף בטכנולוגיה לצמצום העלויות?

כיצד מיושם חוק הפיקדון בארה"ב?
 האחריות לגביית הפיקדון חלה על ה"יד הראשונה" שנוגעת במיכל – היצרן או היבואן
 פיקדונות לא מוחזרים אינם שייכים לייצרן אלא למדינה
 עלות האיסוף מהקמעונאי היא עלותו של היצרן
 נאסר על קיום שותפויות בין היצרנים
 מיכלים שנאספו חייבים ל"התמחזר" ומוטלים קנסות על היצרן בגין אי-מחזור
 קמעונאי מחויב לקבל מיכלי פיקדון ונמצא תחת ביקורת וקנסות אם הוא מסרב לקבל או לשלם על מיכלים את מלא תמורת הפיקדון
 חברות האיסוף, או המחזור הן חברות פרטיות שאינן מונופוליסטיות וחייבות להפגין יעילות, שיעורי מחזור גבוהים, ניקיון קפדני, ותנאים סוציאליים לעובדים וכ"ו, אחרת הם עשויים לאבד את החוזה עם היצרן.
 רמת המחזור היא לפי סטנדרטים שנקבעים על-ידי בעל חומר הגלם – היצרן
 בחלק מן המדינות קבע המחוקק דמי תפעול לקמעונאים על הטיפול במיכלים החוזרים
 רוב הקמעונאים השקיעו בטכנולוגיה אשר לא רק שיפרה את האפקטיביות של האיסוף, אלא גם סיפקה קבלות על כל מיכל שהוחזר ובכך מנעה "טעויות" ואפשרות הלבנת כספים
 בכל המדינות בהן קיים חוק המחזור כל יצרן לגופו אחראי לדיווח לממשלה על שיעור ההחזר וחשבון דמי הפיקדון שלא הוחזרו. כך נכפתה מערכת חשבונאית מדויקת המאפשרת לבחון את מידת ההצלחה של כל יצרן בנפרד

הדרישות הקפדניות של החוק השיתו על יצרני המשקאות עלות של כ-2 סנט למיכל משקה. גם הקמעונאים נשאו בנטל של הוצאה נוספת בגין חוק המחזור.
אך בכך למעשה "נכפתה" על היצרנים והקמעונאים התייעלות, הן באמצעות מיכון ואוטומציה והן באימוץ שיטות עבודה מתוחכמות יותר שהביאו להוזלת עלות הטיפול במחזור בכ-60% - מ-2 סנט למיכל ל-0.8 סנט בלבד!


--------------------------------------------------------------------------------


תגובת המשרד לאיכות הסביבה: "אנחנו פועלים לשינוי החוק הקיים"
המשרד לאיכות הסביבה מודע לבעיות השונות הקיימות בחוק הקיים ופועל לשנותם. המשרד פועל להכנת הצעת חוק ממשלתי לשינויי החוק הקיים, המתבססת על עבודה כלכלית מקיפה שנערכה בעבורו ובחנה חלופות שונות לתיקון החוק. עקרונות הצעת החוק הנם אחריות ישירה על איסוף המכלים על היצרנים והיבואנים, החלת כלל מכלי המשקה תחת החוק, חיוב כלל בתי העסק להשבת דמי הפיקדון תוך כדי מדרוג ההחזר ע"פ גודל בית העסק, והטלת יעדי איסוף גבוהים וגמישים. כל זה יביא לכך שמטרות החוק יושגו בצורה טובה יותר, השירות לציבור ישתפר, ויותר מכלי משקה יגיעו למחזור במנגנון איסוף טוב יותר מזה הקיים כיום.
כספי הפיקדון אשר אינם מושבים לציבור נשארים בידי תאגיד המחזור ולא בידי היצרנים, ומשמשים למימון תפעול התאגיד כולל כמובן פעילות האיסוף והמחזור.
מימון הפעילות אמור להתבצע ע"י הגורמים המזהמים. צרכן שאינו משיב את מכלי המשקה למחזור תורם לזיהום ולכן שותף במימון הפעילות.
האספנים המקצועיים אוספים בעיקר מבתי עסק לצריכה מקומית, כלומר מסעדות, קיוסקים וכיו"ב. במקומות אלו לא נגבה הפיקדון מהצרכן ולכן הוא אינו צד בעניין. הפיקדון נגבה מבעל העסק, והחוק מאפשר לבעל העסק לקבל בחזרה את מלוא הסכום מהתאגיד. צריך לזכור שהאספנים מספקים שירות וישנם בתי עסק המעדיפים לשלם בעבור השירות זה במקום לקבל שירות ללא תשלום מתאגיד המחזור. מימון פעילות האיסוף, כפי שהוזכר לעיל, אמורה להיות ממומנת ע"י כלל המזהמים קרי היצרן / יבואן, המשווק והצרכן.
בתי העסק קיבלו הסבר על החוק לפני כניסתו לתוקף, כולל על חובתם לאיסוף. ההיערכות הנדרשת מהם אינה רבה, למעט חתימת הסכם שירות מול תאגיד המחזור, מיון מיכלי משקה לשלושת חומרי הגלם, וכמובן רצון ונכונות למלא את החוק ולספק את השירות לאזרח. בנוסף קיים אמצעי אכיפה כנגד הקמעונאים – ברירות משפט הניתנות ישירות לבעל העסק עם ביצוע העבירה ע"י פקח המשרד.
תלונות הציבור מועברות לטיפולה של המשטרה הירוקה של המשרד לאיכות הסביבה. בשנת 2004 בוצעו ביקורות בכ- 450 בתי עסק. ניתנו כ- 80 ברירות משפט לבתי עסק שלא מילאו את הוראות החוק. מהנתון הזה עולה כי מרבית התלונות נמצאו כלא נכונות. במידה והתלונה נכונה, הרי שהאחריות חלה ישירות על הקמעונאי המשלם ברירת משפט.
המשרד לאיכות הסביבה שכר חברת רואי חשבון המבצעת בקרה חשבונאית על דיווחי היצרנים והיבואנים ותאגיד המחזור.
המשרד לאיכות הסביבה בודק את הדיווחים, בעיקר של היצרנים והיבואנים. האיסוף של האספנים מבוקר בצורה חזקה מאוד ע"י התאגיד שאינו מעוניין להשיב כסף בעבור מכלים שלא נגבה בעבורם פיקדון, לתאגיד מדיניות של קניסה קולקטיבית על לקוחות שדיווחים שלהם לתאגיד נמצאו לא נכונים.
חזרה למעלה
צפה בפרופיל המשתמש שלח הודעה פרטית שלח דוא בקר באתר המפרסם
אייל הירושלמי



הצטרף: 18 דצמ' 2002
הודעות: 1017
מיקום: ירושלים

הודעהפורסם: 12/04/05 21:28   נושא ההודעה: גדול מול קטן הגב עם ציטוט

בקיצור אם תטייל לאורך החופים לא תמצא בקבוקים קטנים. כי זה ממש מיצבה לעניים רעבים שהוספים אותם מקבלים פרוטות וגם טוב לסביבה.
אבל חבל שאין חוק לבקבוקים הגדולים לפיקדון. ויש מליונים ברחובות ובחופים. ואנשים רעבים שרק רוצים להסוף אותם תמורת קצת כסף טוב לסביבה.
לא מובן לי למה למה ??? אין חוק פיקדון לבקבוקים הגדולים , לטובת עניים רעבים וסביבה.
חברות תעגידים חוזים את האיש הקטן זה לא מעניין, וגם לא את הסביבה.
תעביר את זה לכל גורם.אולי יזוז משהוא.
אני אישית את הבקבוקים אני ממלה כל טיול מחדש אותם בקבוקים שנים.הרעלים הפופולריים אני לא לוגם.
דבר אחר האים התמונות ששלחתי של היחנוק עברו.???
_________________
כיף לטייל בארצנו הקטנה והיפה
חזרה למעלה
צפה בפרופיל המשתמש שלח הודעה פרטית שלח דוא כתובת AIM
זיו



הצטרף: 11 אפר' 2004
הודעות: 20
מיקום: ראש העין

הודעהפורסם: 14/04/05 18:14   נושא ההודעה: מה פירוש המילה מחזור בהקשר שלנו? הגב עם ציטוט

כסף שחור - שמעתי.
שיטה כושלת - שמעתי
55% מחזור במקום לשאוף ל-100% - שמעתי.
עידווד הבינוניות - שמעתי.
בקבוקים קטנים בלבד - גם זה שמעתי.

מה עושים עם הבקבוקים שהוחזרו? - ממחזרים אותם או שהם פסולת מרוכזת?
מי ממחזר אותם
?
_________________
במקום שאליו אני הולך, היו רבים כבר לפני.
השאירו שביל, השאירו עץ, השאירו אבן לרגלי.
חזרה למעלה
צפה בפרופיל המשתמש שלח הודעה פרטית שלח דוא בקר באתר המפרסם
xaim



הצטרף: 13 דצמ' 2002
הודעות: 540
מיקום: נס ציונה

הודעהפורסם: 14/04/05 22:58   נושא ההודעה: מה באמת עושים עם המיכלים? הגב עם ציטוט

שאלה שאלתית.
הפנתי אותה לכותב המאמר, מחכה כמוך לתשובה.
תודה,
חיים
חזרה למעלה
צפה בפרופיל המשתמש שלח הודעה פרטית שלח דוא בקר באתר המפרסם
xaim



הצטרף: 13 דצמ' 2002
הודעות: 540
מיקום: נס ציונה

הודעהפורסם: 21/07/05 20:38   נושא ההודעה: מה עושים עם בקבוקי הפלסטיק? הגב עם ציטוט

ממחזרים, חברת אביב רמת חובב:

http://avivplastic.co.il/home.html
חזרה למעלה
צפה בפרופיל המשתמש שלח הודעה פרטית שלח דוא בקר באתר המפרסם
זיו



הצטרף: 11 אפר' 2004
הודעות: 20
מיקום: ראש העין

הודעהפורסם: 22/07/05 8:02   נושא ההודעה: הגב עם ציטוט

אין לי אלא להודות על התשובה
אמנם מאוחרת אבל באה בזמן. אני בדיוק שוקל התקנת "דק" בחצר...
_________________
במקום שאליו אני הולך, היו רבים כבר לפני.
השאירו שביל, השאירו עץ, השאירו אבן לרגלי.
חזרה למעלה
צפה בפרופיל המשתמש שלח הודעה פרטית שלח דוא בקר באתר המפרסם
xaim



הצטרף: 13 דצמ' 2002
הודעות: 540
מיקום: נס ציונה

הודעהפורסם: 12/12/05 11:07   נושא ההודעה: אתחלתא דגאולה - ש"ס בעד מיחזור? הגב עם ציטוט

http://www.themarker.com/tmc/article.jhtml?ElementId=%2Fibo%2Frepositories%2Fstories%2Fm1_2000%2Fskira20051212_656618.xml&origin=ibo&layer=hp&layer2=&layer3=misc

הח"כים מדברים על העניים אבל עוזרים לעשירים...

http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArtPE.jhtml?itemNo=652337&contrassID=2&subContrassID=6&sbSubContrassID=9
חזרה למעלה
צפה בפרופיל המשתמש שלח הודעה פרטית שלח דוא בקר באתר המפרסם
xaim



הצטרף: 13 דצמ' 2002
הודעות: 540
מיקום: נס ציונה

הודעהפורסם: 5/02/07 0:41   נושא ההודעה: הממשלה החליטה על מיחזור בקבוקי פלאסטיק גדולים הגב עם ציטוט

http://consumer.themarker.com/tmc/article.jhtml?ElementId=skira20070204_522154&layer=hp&layer2=&layer3=consumer
חזרה למעלה
צפה בפרופיל המשתמש שלח הודעה פרטית שלח דוא בקר באתר המפרסם
הצג הודעות מלפני:   
פרסם נושא חדש   הגב לנושא    אינדקס הפורומים של Hug Elad - חוג אלעד -> שמירת טבע כל הזמנים הם GMT + 2 שעות
עמוד 1 מתוך 1

 
קפוץ אל:  
אתה לא יכול לפרסם נושאים חדשים בפורום זה
אתה לא יכול להגיב לנושאים בפורום זה
אתה לא יכול לערוך את הודעותיך בפורום זה
אתה לא יכול למחוק את הודעותיך בפורום זה
אתה לא יכול להצביע בסקרים בפורום זה


Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group